25 fps med dv, amatør kamera

En tråd i 'Visuelle effekter' startet av Dennisaa, 21 Jun 2006.

  1. Dennisaa

    Dennisaa Ensign

    Innlegg:
    5
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    0
    På canon xl2 kan man velge mellom 25 p og 50i. 50i er jo vanlig dv format med interlaced'ede bilder, altså 50 halvebilder. Spørsmålet mitt er da så enkelt som, hvordan i all verden kan jeg få 25 fps ut av en dv med vanlig amatør dv kamera? Jeg vil ha "cine-look'en", film følelsen med 24 fps. Er dette en ting man gjør i feks premiere eller final cut? Eller må man rett og slett ha et bedre kamera? :D
     
    #1
  2. Rocambole

    Rocambole Lt. Commander

    Innlegg:
    433
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Kan noen på en forståelig måte forklare hvorfor det blir mer "cine-look" med 25 bps enn 50 halvbilder? På kino vises filmene med 72 bps - ved at hvert bilde vises tre ganger etter hverandre.

    Når det gjelder Dennisaas spørsmål om å få til 25 bps - vil det ikke gjøre nytten å deinterlace videoen?
     
    #2
  3. Jestorius

    Jestorius Lt. Commander

    Innlegg:
    437
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Det hele film look problematikk er så irriterende. Det stammer fra Panasonic DVX 100 kamera som ble lansert som "filmkamera" .. som kan 24fps, samme som kinofilm ... Ha-ha....

    Folk må skjønne først og fremst at det er forskjell mellom produksjons frame rate og projeksjons frame rate. Man bruker ikke alltid 24 fps å lage film. Bare ta en titt på en movie camera.. det er flere frame rate som man kan velge mellom... alt er avhengig av hva director ønsker å oppnå.

    Både DVX og XL2 som har i Pal land 25 fps er gentlig 50i (interlaced). 25 fps betyr bare at man tar 25 enkelt bilder / sek. som skal fordeles på 50 halvbilder for å kunne vises på tv.

    Hvis du bruker interlaced 50i kamera, som jeg tror du bruker, da er det deinterlacing som kan gi deg nogelunde samme effekt som progressive opptak. Selfølgelig er det stort forskjell, men du har ingen andre mulighet. Innenfor deinterlacing kan du velge mellom flere varianter hvor jeg tror field blending kan gi deg lignende (ikke samme) effekt som progressive opptakets motion blur effekt.

    Uansett hva du gjør så til slutt blir det fordelt på 50i, dvs. det du har som sluttprodukt er interlaced igjen.

    Strobing.. som er en "deffekt" kan ikke jeg anse som filmlook. Hvis man behandler et progressive kamera som filmkamera, dvs man holder seg til samme regler som man bruker ved film-filming, da har man et bra sluttprodukt, men dersom man betrakter progressive opptak og bruker kameraet som et interlaced kamera da får du overraskende dårlig resultat. Så, ikke forvent noe film-look av bare å bruke progressive opptak. Film-look er mye mer.

    Ta en titt på filmen ... U. S. Marshals ... overraskende at flere klipp i filmen ser så videoish ut... utbrennte overeksponering (typisk video) i bagrunn... vi kan si, dårlig lattitude. Men de har brukt filmkamera til opptak, det er sikkert.

    Film-look er mye mer.
     
    #3
  4. Dennisaa

    Dennisaa Ensign

    Innlegg:
    5
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    0
    Quote fra canon.com/xl2:

    Cine Look &; Feel

    Until recently, film has been preferred over video because video lacked the warmth and natural compression that audiences in cinemas throughout the world find so appealing. This all changes with the Canon XL2. As well as 25p recording which affords video a film-like expression, the XL2 offers film makers the ability to make subtle changes to a range of variables in order to deliver the cine look to their footage. Independent control is available over gamma, colour matrix, knee, black stretch, vertical detail, coring, sharpness, noise reduction, colour gain and hue, allowing you to make the subtle adjustments necessary to give your video true film-like appearance.


    Skjønte forklaringen din og vet hva interlace og deinterlace er.. (http://www.100fps.com/ for de som ikke vet hva det er)
    Og som de sier på canon, det er mulig å skape en mer film-look med 25 fps.. det er dette jeg ikke helt fatter, for det vil vel bare si at filmen går litt saktere en vanlig, sånn basic-enkelt forklart..?

    Men men.. thnx anyway..! :D
     
    #4
  5. Rocambole

    Rocambole Lt. Commander

    Innlegg:
    433
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Hvis jeg forstår Jestorius rett er hele greia med at 25 bps skal gi mer film-look enn 50 halvbilder bare tull, og det var vel det jeg også trodde i utgangspunktet. Da har jeg mer tro på at mulighetene til å justere gamma, saturation, hue etc. vil gjøre nytten.

    Vet ikke riktig hvorfor Dennisaa mener filmen skal gå litt saktere med 25 helbilder pr sekund enn med 50 halvbilder. Man kan slå fast at det går akkurat like fort. Men en kinofilm som konvererteres fra 24 bps til 25 bps på DVD, går 4 prosent fortere (1/25), og derfor vil varigheten på en DVD-film bli tilsvarende kortere enn da filmen gikk på kino. Dermed kan man oppleve at en special edition-DVD f.eks. har 20 minutter ekstra opptak, men kun varer 10 minutter lenger enn da den gikk på kino.
     
    #5
  6. Dennisaa

    Dennisaa Ensign

    Innlegg:
    5
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    0
    hehe dette blir det bare lok av.. vi avslutter der også fortsetter jeg med min greie og mine forsøk også spør jeg om råd seinere en gang.. :wink: Antar det meste avhenger av skuespiller evner osv.. lys og alt, men skal få slengt opp noen klipp snart så jeg kan illustrere hva jeg mener, men so longe.. Og takk for alle svar
     
    #6
  7. GeEzah

    GeEzah Lt. Commander

    Innlegg:
    393
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Dette er blitt tatt opp så mange ganger her.

    Alt som vises her i Norge på TV er 50i. Det vil si 50 frames i sekundet interlaced.
    Men om "råmaterialet" om en vil er filmet 25p (25 bilder i sekundet progressivt) vil det samme bildet komme to ganger etter hverandre når filmen er gjort om til en AVi/Quicktime DV fil. Du vil ikke se dette ved å se frame for frame, men spiller du filmen i 50% hastighet i redigeringsprogrammet ditt vil du se forskjellen på interlaced og progressiv. DV er interlaced uansett hva du gjør, men du kan bestemme selv innholdet i disse framene.

    Grunnen til at 25p er mer "film-look" er fordi vi forbinder film med 24 bilder. Det blir en slags "drøm" eller fjernere fra virkelighten om en vil. Når man har 50i (50 bilder) så blir bildene veldig lik det våre egne øyner oppfatter i virkelighet. Så det hele er snakk om estetikk, og ikke "fakta". Det handler om hvor mange bilder i sekundet øyet vårt klarer å fange opp. Hvis filmen viser mindre bilder i sekundet enn det øyet vårt klarer å fange opp så blir oppfatningen at dette er "ikke-virkelig". Derav Hollywood film-look. Jeg ser at bildene er ekte, men pga at bildene går senere enn det øyet mitt fanger opp så vet jeg at dette er en film, fiksjon etc. Men hvis det er 50 bilder så forteller det meg at dette er ekte og virkelig ( dokumentar, nyheter etc)

    Men som sagt over. For at noe skal se ut om film så må resten følge etter og ikke bare framerate (komposisjon, lys og ikke minst LYD)

    mye gjentakelse, men det skal inn med teskje :)

    Alt kommer an på hva en skal filme. Man filmer kanskje med 60-100 frames i sekundet om en skal fange alle vingeslagene til en fugl. Eller 1 bilde i sekundet om det skal se ut om ett overvåkningskamera. Etter redigeringen gjør de så om hele snutten sin til 24 bilder i sekundet når det sendes ut til kinoer etc. Så tar andre og omformer igjen til det eventuelle formatet de vil spille av på. 50i/25p på DVD, og igjen andre formater på prosjektorer.


    Jeg har jobbet en del med den "eldre" generasjonen videomakere i Norge (det vil si dem som begynte på 80 tallet med masse analogt utstyr og var så og si de eneste på tiden som kunne redigere video). Og når jeg sier ordet progressivt til dem, så rister dem bare på hodet og forteller meg "alt som går på TV er og skal være interlaced". Det stemmer jo forsåvidt det, men det betyr ikke at du ikke kan filme progressivt. Det har ingenting å si om du filmer 1 frame i sekundet eller 100, så lenge ut formatet blir 50i. Den eneste måten jeg klarer å overtale dem til å filme progressivt til visse reklamer etc er å fysisk vise dem snutter filmet på dette viset.

    Jeg er ikke helt 100% sikker på dette, men mange sier at om du rendrer ut i after effects eller premiere og velger progressivt og DV AVI/Quicktime som format så vil allikevel filen bli 25 interlaced. Fordi DV codecen i seg selv er bare interlaced og ikke progressiv.

    Kort sagt, det har ingenting å si hvordan du filmer noe, så lenge utformatet er kompatibelt med systemet du skal spille av på.


    En siste ting. 25 fps eller 50 fps er fremdeles ett sekund. Man forandrer ikke tid i omformingen. Men om du forteller After Effects at en snutt med 25 fps er 50 fps så vil after effects spille av snutten dobbelt så fort. Det er forskjell på TOLKNING av framerate og OMFORMING.
     
    #7
  8. Jestorius

    Jestorius Lt. Commander

    Innlegg:
    437
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    25p -> 50i
    50i ->50i har samme hastighet.

    Forskjellen er motion blur kontra field rendring. Motion blur karakteriserer film. Mens du tar et bilde beveger skuespilleren seg og lager blur effekt på film.

    Du kan se det selv. Bruk en enkelt fotokamera og ta 25 bilder slik at du flytter objektet mellom bildene. Stop motion animation . Bevegelsen blir hakkete.

    Gjør det samme slik at du flytter objektet mens du tar bilder. Pakk sammen alt i NLE og du skal se forskjellen. OBS. bruk samme lukkerhastighet.

    Blur effekten gjør bevegelse på film kontinuerlig. Det er også blur effekt på interlaced opptak, men det er mere viktig at man tar 50 halvbilder . Ved å vise 50 halvbilder blir alt mulig bevegelse riktig, kontinuerlig og mye skarpere.. dvs. mindre blur effekt på bilder.

    Hva Canon mener med 25p filmlook.. hvis det ikke er bare en salgsargumentasjon... er sikkert at de har kombinert innstillingen 25 p med Cinelook1 og Cinelook2. Ene er for å simulere film gamma på tv og andre er for filmout.

    Jeg må gjenta det jeg skrev. Selve progressive opptak ( 24 fps film også ) har strobe effekt som har ingenting med filmlook å gjøre. Det er en ulempe, deffekt ... et eller annet som en filmfotograf må unngå.

    Filmlook -> lattitude , farger (her mener jeg også lyssetting ) framing, kamerabevegelse og ikke minst skuespill/fortelling

    Filmlook er å ta bilder i kontrollert forhold. Du har kontroll over lys, kameraposisjon, eksponering og handling, da har du film.
     
    #8
  9. HenrikSolberg

    HenrikSolberg Vice Admiral (Ambassador)

    Innlegg:
    2.425
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Bra innlegg GeEzah, selv om du sier 25i i stedet for 50i, men ser jo hva du mener...

    Forskjellen er helt enkelt at 25p viser to og to like halvbilder i et 50i system (altså ikke noe bevegelse i bildet mellom halvbilde 1 og 2), mens 50i viser to forskjellige halvbilder på halvbilde 1 og 2 (altså bevegelse mellom halvbilde 1 og 2).

    Resultatet av dette forklarer GeEzah glimrende...
     
    #9
  10. GeEzah

    GeEzah Lt. Commander

    Innlegg:
    393
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Jestorius:

    Progressiv (eller strobe som du sier) eller interlaced kommer an på hvilken psykologisk effekt en vil ha.

    Skriver du skjønnlitteratur så driver du ikke å lister opp tall, datoer og skisser slik en manual eller dokumentasjon vil gjøre (selv om mediaet er det samme).

    Det samme gjelder video. Lager du en film med video så vil du helst ikke at det skal se ut som om det er nyheter, men du vil ha den psykologiske effekten av at det er film, noe ikke-ekte, mer drømmeaktig. Skarpere bilder er nødvendigvis ikke bedre enn uskarpe bilder.

    Video og filmskaping handler om mye mer enn det tekniske. Inkludert om det skal filmes interlaced eller progressivt (dette kan være ett teknisk spørsmål, men ofte også estetisk).

    Når det er sagt er det anbefalt å filme interlaced med f.eks XL2 og så deinterlace i NLE.

    Nå sier jeg ikke at man SKAL filme progressivt, jeg bare sier det finnes ingen fasit. Du må filme alt etter sjangeren og effekten det skal ha.

    Eksempel: I en hollywood film skal det vises fra en gutt med DV kamera pov (point of view). Når vi ser gutten er det 24 bilder i sekundet. Når vi ser fra gutten sitt DV kamera har de filmet 50 bilder i sekundet (for å få frem effekten av interlace/video). Så lenge hele filmen på prosjektor eller DVD er 25p, vil sekvensen som de har filmet med interlace (50i) fremdeles se ut som video fordi når man filmer interlaced så får bildene en egenskap og look som bare interlaced video har.
     
    #10
  11. Jestorius

    Jestorius Lt. Commander

    Innlegg:
    437
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Strobe effekt opptstår når filmfotografen panorerer med "feil" hastighet. Sakte eller fort panorering er riktig mens det finnes panoreringshastighet når du får opp en "hakkete" bevegelse til og med med et progressivt video kamera også. Det var det jeg mente. Og det er ikke en filmlook, men feil, svakhet som man bør unngå.

    Etter min mening verken 24p eller 25p i seg selv er identisk med filmlook. Det var det jeg mente.

    XL2 med progressive opptak er riktig.. deinterlacing i NLE alltid medfører antialiasing, dvs lavere oppløsning. Og det er noenting man ikke ønsker seg sikkert.

    Tar du opp me progressive kamera da tross deinterlacing får du opp samme bildet som ble tatt i progressive modus.

    Det finnes "smarte" deinterlacere både i software og hardware som tar bare den delen av interlaced frame som forandrer seg og deinterlacer med fieldblending. Alt dette her er for å kunne bevare mest mulig oppløsning.
     
    #11
  12. GeEzah

    GeEzah Lt. Commander

    Innlegg:
    393
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Når jeg skrev at det er anbefalt å filme i interlaced med XL2 og så deinterlace i NLE, så mente jeg å bruke enten fields kit til å deinterlace eller deinterlace med en blanding av fields. Da mister man minst mulig kvalitet og har muligheten til å bruke interlaced om så ønskelig.

    Jeg personlig filmer som regel det meste i progressivt (dog falsk progressiv. Kamera har en "smart" deinterlacer), men filmer interlaced der det er behov eller oppdragsgiver har bedt om det. Jeg synes selv at progressive bilder er mest behagelig å se på. Iallfall hvis det skal være fiksjon eller drama.
    Det er skrevet mange mange artikler og bøker om dette emnet og igjen så koker alt ned til estetikk og smak.

    Noe som er virkelig populært om dagene er å få tak i en 35mm linse adapter til DV/HDV kameraene. For rundt $2000 kan du får virkelig fine bilder.

    http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=59874&;highlight=Letus35

    http://www.holyzoo.com/content/hvx200/video/HVX200_Stock_Test02.mov
     
    #12
  13. Jestorius

    Jestorius Lt. Commander

    Innlegg:
    437
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Nå skjønner jeg, du har enten FX1 eller andre HDV kamera som ikke har progressive opptak bare framemode.

    XL2 og DVX100A/B (E ) har ekte progressive opptaksmulighet. Og det er anbefalt å bruke progressiv dersom du ikke skal ta opp sport. Du har høyere oppløsning med progressive enn med interlace fra samme kamera. Fordi det er det vi skal ha, ikke sant? Skarpest og best mulig bildet. Husk film er så skarpt at ingen av de videokameraene kan komme i nærheten av det.

    Det du anbefaler har også stort betydning for å kunne selge "video" som film. Å ha kontroll over dypdeskarphet er viktig, men det har jeg sagt under "å ha kontroll over kamera, eksponering osv." Letus, Dof-maskin og de mange andre løsninger, mini35, kan virkelig øke filmlook feeling-en på video.

    Tilbake til det jeg tror du har av kamera, nemlig enten FX1 eller Z1U (fordi HD100 er progressive og XLH1 's 25f er mye bedre og nesten identisk med ekte progressiv). Du kan bruke med god samvittighet framemode, cineframe fordi du beholder horisontalt oppløsning og taper bare i vertikalt oppløsning, men fordi dagens sluttprodukt er DVD da anser jeg dette som et perfekt løsning for å simulere progressive opptak.
     
    #13
  14. MiniMan

    MiniMan Rear Admiral

    Innlegg:
    1.298
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    Her er berre mi meining:

    Filmlook er som de fleste seier både lyssetting, komposisjon, dybdeskarpleik og 25/24p osv. Manglar ein av tinga, so forsvinn mykje av "filmlooken".

    Men ein ting eg er heilt ueinig i, er det Jestorius seier om at 25p ikkje er nøkkelen til filmlook, og at filmlook er noko heilt anna. Forskjelen på interlaced og progressive er jo det som i det heile lurer hjernen til ein stakkars tilskodar til å tru at det faktisk er film. Nyheiter og sport er interlaced, film er progressiv. Eg meiner heller ikkje at strobing er ein svakheit. Det er jo fleire store filmar som "lid" av denne "svakheita". Strobing er jo ein del av film, og då blir jo strobing ein del av denne "filmlooken". Og om du absolutt ikkje toler strobing, so fins det fleire teknikkar for å unngå dette.

    Overeksponert film meiner eg heller ikkje blir "videoish". "Jarhead" var då overeksponert til det sinnsjuke gjennom stort sett heile filmen, men det var jo ein del av looken, ikkje noko videopreg.

    Progressive scan på DVX100 var absolutt eit gjennombrudd då det kom. Greit nok at det ikkje blir film med ein gong du har det, men det er iallfall mykje mindre videoaktig enn interlaced.
     
    #14
  15. Jestorius

    Jestorius Lt. Commander

    Innlegg:
    437
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    MiniMan...

    Jeg skal sette sammen en webside med eksempler laget med super35 som ser videoish ut. Trenger litt tid til det.

    "strobing" (hvis vi mener det samme) må unngås, det er det første man lærer som filmfotograf. Jeg understreker at panorering med feil kamerabevegelse er det som forårsaker strobing... jeg mener ikke Saving Private Ryen 's famous Strobing effekt (shutterspeed)hvor de ønsket å etterligne gammal militær feltkamera.

    En av de verste jeg har sett er i filmen " Fish with the name Wanda" - der er en panorering som er helt på bærtur...

    Vi kan være enige om at DVX100's progressive opptak og selve kameraet også var et gjennombrudd.

    Indy filmakers har en slogan som "give me 24p(25p) or give me death" er så feil som det er. Trenger du bevis, da går du gjennom alt som ble postet på dvxuser.com og ser du at 90% av alt er så videoish som det bare kan være. Fordi å lage film er mere enn bare å velge 24/25p og trykke på record. Til og med overbruk av Magic Bullet på opptakene klarer ikke å overbevise meg.
     
    #15
  16. MiniMan

    MiniMan Rear Admiral

    Innlegg:
    1.298
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    125
    ... So er ikkje Magic Bullet noko spesielt bra heller, tykkjer eg :p

    Altså, det eg prøver å seia er at alt frå dvx100 ser kanskje ikkje so veldig filmaktig ut, men det er iallfall meir filmaktig enn det eg ser frå svært mange andre videokamera.
     
    #16
  17. Optisoft

    Optisoft Lt. Jr. Grade

    Innlegg:
    30
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    55
    For å få film/cine-look må du filme i progressivt, altså 25p (framehastigheten har ikke så mye betydning i opptaksfasen - man kan alltid legge på en svak strobe i etterkant).

    I tillegg må du bruke en gamma-innstilling som matcher film - altså som øker det dynamiske området i øvre og nedre del (eller en av delene om du ønsker å filme en spesiell type opptak). Dette gir det matte looket som er typisk for film uten at høylys blir utbrent eller skygger gror igjen.

    Mange tror også at film-looken kommer automatisk med et slikt oppsett, men glemmer helt å lyssette scenen sin som om det var opptak for film. Lyssettingen er nemlig halve hemmeligheten for å få film-looken.
     
    #17
  18. Optisoft

    Optisoft Lt. Jr. Grade

    Innlegg:
    30
    Liker mottatt:
    0
    Poeng:
    55
    For å få film/cine-look må du filme i progressivt, altså 25p (framehastigheten har ikke så mye betydning i opptaksfasen - man kan alltid legge på en svak strobe i etterkant).

    I tillegg må du bruke en gamma-innstilling som matcher film - altså som øker det dynamiske området i øvre og nedre del (eller en av delene om du ønsker å filme en spesiell type opptak). Dette gir det matte looket som er typisk for film uten at høylys blir utbrent eller skygger gror igjen.

    Mange tror også at film-looken kommer automatisk med et slikt oppsett, men glemmer helt å lyssette scenen sin som om det var opptak for film. Lyssettingen er nemlig halve hemmeligheten for å få film-looken.
     
    #18

Del denne siden